สรุปประวัติของสุรชัย ด่านวัฒนานุสรณ์ พร้อมมุมมองการเมือง ทั้งต่อ รัฐบาล นปช. คนเสื้อแดง นำเสนอการเปลี่ยนผ่านสังคมอย่างสันติ รวมถึงไอเดีย “เวลาที่เหมาะสม” สำหรับการนิรโทษกรรมบุคคลต่างๆ
สุรชัย ด่านวัฒนานุสรณ์ ตอบคำถามเรื่องสภาพความเป็นอยู่ในเรือนจำ คิดอย่างไรเกี่ยวกับกฎหมายนิรโทษกรรม ใครควรได้รับการนิรโทษกรรม ใครไม่ควรได้รับการนิรโทษกรรม มองสถานการณ์การเมืองในเวลานี้เป็นอย่างไร และชีวิตหลังได้รับอิสรภาพจะเป็นอย่างไร
สุรชัย ด่านวัฒนานุสรณ์ หรือนามสกุลเก่าคือ แซ่ด่าน อายุอานาม 72 ปีแต่หน้าตายังสดใส เคลื่อนไหวกระฉับกระเฉง ดูแข็งแรง ในวันที่นัดคุยกันเขามากับภรรยา คือ ปราณี ด่านวัฒนานุสรณ์ วัย 56 ปี หรือที่ใครๆ เรียกกันว่า ป้าน้อย ภรรยาผู้คอยเยี่ยมสามีทุกวันตลอด 2 ปี 7 เดือนที่อยู่ในเรือนจำ พร้อมๆ กันนั้น ป้าน้อยยังคอยช่วยเหลือดูแล ประสานงานต่างๆ ให้นักโทษการเมืองคนอื่นๆ ด้วย จนเป็นที่เคารพนับถือของผู้คน
สำหรับสุรชัย เราคงไม่ต้องกล่าวแนะนำตัวอะไรมากนัก เพราะมีชื่อเสียงโด่งดังมาตั้งแต่ยุคสงครามคอมมิวนิสต์ แต่อาจมีไม่น้อยที่ไม่รู้ว่า พื้นเพของเขานั้นเป็นคนชั้นล่างโดยทั่วไปของสังคม อาศัยอยู่จังหวัดนครศรีธรรมราช การศึกษาไม่สูง ชีวิตวัยเด็กยากลำบากจนเรียกได้ว่าอยู่อย่างอดๆ อยากๆ เมื่อเติบใหญ่มีอาชีพซ่อมวิทยุโทรทัศน์ และจับพลัดจับผลูเข้าสู่ “การเมือง” ด้วยสถานการณ์ที่ประชาธิปไตยเบ่งบาน ม็อบเบ่งบาน รวมถึงม็อบไล่ผู้ว่าฯ ในพื้นที่บ้านของเขาด้วย คุณสมบัติส่วนตัว ที่พูดเก่ง โน้มน้าวใจคนเก่งและรักความเป็นธรรม ประกอบกับช่วงนั้นม็อบขาดคนปราศรัย เพียงเท่านี้ก็ลากเขาจากโต๊ะซ่อมวิทยุมาสู่เวทีปราศรัยเสียฉิบ! ทั้งที่จริงแค่ตั้งใจแวะไปดูการชุมนุม
“ผมไม่เคยผ่านการอบรมวิชาการใดๆ แต่ผมเชื่อว่า การที่ประชาชนคนส่วนใหญ่ยากจนทนทุกข์ แต่คนส่วนน้อยมั่งคั่งมีสุข เป็นเพราะการจัดสรรปันส่วนทางเศรษฐกิจไม่เป็นธรรมนั่นเอง และแม้ผมจะไม่เคยผ่านโรงเรียนการฝึกพูด แต่ผมก็สามารถกล่าวคำพูดให้ประชานนิยมชมชื่นได้ เพราะสิ่งที่ผมกล่าวคือ คำพูดที่ถอดออกมาจากหัวใจอันเป็นดวงเดียวกันกับประชาชนผู้ทุกข์ยากนั่นเอง” (น.143 หนังสือ “ตำนานนักสู่ สุรชัย แซ่ด่าน” ,2530.)
จากผู้นำปราศรัยเรียกร้องความเป็นธรรม สถานการณ์ระลอกที่สองก็ผลักให้เขาไปไกลยิ่งขึ้น เนื่องจากเหตุการณ์ประท้วงผู้ว่าฯ บานปลายจนมีการเผาจวนผู้ว่าฯ แน่นอน จับใครไม่ได้ก็ต้องแกนนำผู้ปราศรัย เขาจึงหลบหนีเข้าป่าหาพรรคคอมมิวนิสต์ ก่อนคลื่นนักศึกษาจะเข้าป่าหลังถูกปราบในปี 19 ไม่นาน คือ เมื่อวันที่ 6 กันยายน 2519 และใช้ชีวิตอยู่ในนั้นจนวันที่ 23 มิถุนายน 2524 ในวันที่นักศึกษา “อกหัก” พากันกออกจากป่าด้วยนโยบาย 66/23 เขาก็ยังอยู่ที่นั่น และลงจากป่าครั้งสุดท้ายด้วยหน้าที่ “ทูตสันติภาพ” มาเจรจาระหว่างทางการไทยกับ พคท. แต่สุดท้ายถูกจับกุม เขายังคงเรียกการกระทำนั้นว่า “การหักหลัง” มาจนทุกวันนี้
สุรชัย ถูกขังที่โรงเรียนพลตำรวจบางเขน สถานที่เดียวกับเรือนจำหลักสี่ คุมขังนักโทษการเมืองในปัจจุบัน ในวันที่ 29 มิถุนายน 2524 ก่อนจะนำมาขังที่เรือนจำบางขวางเมื่อ 27 พฤษภาคม 2525 จากนั้นวันที่ 21 ตุลาคม 2526 ศาลพิพากษาคดีเผาจวนผู้ว่าฯ นครศรีธรรมราช ก่อการจลาจลเป็นคดีแรก ลงโทษจำคุก 23 ปี ตามมาด้วยคดีคอมมิวนิสต์และปล้นรถไฟ ในวันที่ 29 มกราคม 2529 ซึ่งศาลทหารพิพากษาประหารชีวิต จากนั้นเขาทูลเกล้าฯ ขอพระราชทานอภัยโทษและได้รับพระเมตตาจากโทษประหารก็เหลือจำคุกตลอดชีวิตในปลายปีเดียวกันนั้นเอง สุรชัยอยู่ในเรือนจำเรื่อยมา ได้รับพระราชทานอภัยโทษในวาระต่างๆ เหมือนนักโทษโดยทั่วไปอีก 5 ครั้ง จึงสามารถออกจากเรือนจำได้ในกลางเดือน มิถุนายน 2539 รวมระยะเวลาในเรือนจำครั้งนั้น 16 ปี
และสำหรับครั้งนี้ ข้อหาหมิ่นสถาบัน อีก 2 ปี 7 เดือน (ระหว่าง. 22 ก.พ.54 – 4 ต.ค. 56 ) จากโทษจริง 12 ปี 6 เดือน โดยใช้ช่องทางเดิม อันที่จริง คดีของเขามีความน่าสนใจในแง่ที่เจ้าหน้าที่พื้นที่ต่างๆ ทยอยแยกกันแจ้งความ โดอยอ้างอิงถ้อยคำจากการเดินสายปราศรัยของเขาในหลายพื้นที่ คำปราศรัยของเขาส่วนใหญ่จะตรงไปตรงมาและติดตลก แต่ไม่หยาบคายหรือรุนแรง กระนั้นก็ยังไม่สามารถรอดพ้นการฟ้องร้องไปได้
ในช่วงบั้นปลายชีวิตของชายผู้ผ่านประสบการณ์ต่อสู้ทางการเมืองกว่า 40 ปี จนปัจจุบันยังคงแอคทีฟในนามกลุ่ม “แดงสยาม” พร้อมทั้งตั้งใจจะจัดการศึกษาที่มหาวิทยาลัยสนามหลวง ... เราจึงขอใช้โอกาสแห่งอิสรภาพพูดคุยเล็กๆ น้อยๆ กับชายผู้นี้ เป็นการพูดคุยในบ่ายวันหนึ่งก่อนที่ประเด็น พ.ร.บ.นิรโทษกรรมจะร้อนขึ้นมา
มองสถานการณ์คดี 112 ยังไง ?
มาตรา 112 ไม่ใช่เพิ่งมีเดี๋ยวนี้ มันมีมาตลอดและมีทางออกในเรื่องการบังคับใช้กฎหมาย เบื้องต้นถ้าไม่มีใครไปแจ้งความมันก็ไม่เป็นคดี แต่ถ้ามีคนแจ้งความก็เป็นคดี เราจะตัดสินใจเดินทางไหนแต่ละรายต้องรู้ตัวเองว่า สู้คดีชนะไหม ปัญหาหลักก็คือ ได้ประกันตัวหรือเปล่า อย่างยุทธภูมิชนะคดีแต่ติดคุกไปแล้วปีหนึ่ง อย่างนี้จะเรียกว่าชนะอย่างไร
เรื่องประกันตัว เป็นหัวใจสำคัญ คดีอื่นๆ ก็เช่นเดียวกัน ถ้าไม่ได้ประกันตัวถึงชนะคดีก็ติดคุกไปแล้ว
กรณีดา สมยศ จะสู้คดีชนะได้อย่างไร เราต้องอย่าหลอกตัวเอง คนไม่อยากติดคุกและคิดว่าสู้แล้วจะไม่ติดคุกแต่สู้แล้วกลับติดคุกยาวกว่า
ดารณีเคยพูดว่าอยากสร้างบรรทัดฐานคดีเกี่ยวกับเสรีภาพในการแสดงออก คิดยังไง ?
ถามว่ามันได้ผลตรงไหน เรื่องนี้ผมทำมาก่อนตั้งแต่เรื่องเผาจวน ปล้นรถไฟ เราไม่ยอม เราสู้คดีเพื่อเป็นต้นแบบ แล้วผลมันคืออะไร ผลคือโดดเดี่ยวเดียวดายในคุก ผมไม่รับนโยบาย 66/23 เขาบอกมอบตัวจบ แต่เราไม่มอบ เราอยากสร้างต้นแบบเป็นนักปฏิวัติต้องกล้าหาญ กล้าเผชิญ แล้วเป็นยังไง โดดเดี่ยวเดียวดายอยู่ในคุก 16 ปีปรับลดจากโทษประหารชีวิต แล้วออกมายังต้องใช้หนี้แทนพรรคคอมมิวนิสต์อีก 1.2 ล้าน ค่าปล้นรถไฟ พรรคปล้น ไม่ใช่ผม ยิงตำรวจก็คนอื่นยิง ผมไม่ได้เกี่ยวข้องเลย แต่ผมต้องถูกตัดสินประหารชีวิตฟรีๆ โดยไม่ได้ทำผิด แล้วก็ถูกคดีเผาจวน 23 ปีฟรีๆ ไม่ได้รู้เรื่อง ไม่ได้เกี่ยวข้องเลย เราถือว่าเราบริสุทธิ์ ต้องการพิสูจน์แล้วเป็นยังไง
คดีนี้เราถึงยอม เพราะถ้าพิสูจน์ความบริสุทธิ์เราคงแก่ตายในคุก ถามว่าแล้วใครให้คะแนนความบริสุทธิ์คดีเผาจวน ปล้นรถไฟ แม้แต่ในแวดวงเดียวกันพรรคคอมมิวนิสต์ก็ไม่ได้ให้ราคาเลย เอาตัวรอดหมด ทิ้งให้เราต้องรับเคราะห์คนเดียว
เหมือนกันกับยุคนี้ไหม ?
เดี๋ยวนี้ยังดีกว่า เพราะมันหลากหลาย ไม่ใช่หลอกคนเสื้อแดงไปติดคุกไม่ดูแล ตอนนี้ก็ดูแลกันหลายส่วน พรรคดูแล คนเสื้อแดงด้วยกันเองดูแล แต่ของเราตอนนั้นไม่มีเลย 6 เดือนไม่มีคนไปเยี่ยมต้องปลูกผักบุ้งขาย ได้วันละ 10 บาทเผื่อจะได้เอาไปซื้อขนมปังกินสักแถวหนึ่ง ต้องซ่อมวิทยุโทรทัศน์หากินในคุก สู้กับขบวนการกรมราชทัณฑ์ มาเฟียบางขวาง ไม่มีใครไปดูแล คนเดือนตุลา พรรคคอมมิวนิสต์ ไม่มีใครไปเหลียวแล ปล่อยให้เราถูกเพิ่มโทษ ถูกลดชั้น ถูกขังซอย ถูกรังแกย่ำยียิ่งกว่าตอนนี้พันเท่า เพราะดันไปเปิดเผยเรื่องทุจริต นสพ.อาทิตย์วิวัฒน์ของชัชรินทร์ (ไชยวัฒน์) นักข่าวมาสัมภาษณ์ว่าในคุกบางขวางมีการค้ายาเสพติด ตั้งตัวเป็นผู้อิทธิพลไหม เราก็บอกไปลงได้แต่อย่าบอกว่าใครบอก แต่เขาก็ดันไปลงว่าสุรชัยให้ข่าวมา เรียบร้อย โกรธทั้งกรมเลย แล้วก็สั่งลดชั้น 2 ชั้น นั่นแหละสิ่งที่ประสบมาแล้ว พิสูจน์มาแล้ว สร้างบรรดทัดฐานมาแล้ว ตัวเราต้องแบกรับหนัก แต่คุณค่าที่เราสร้างไม่มีใครให้คุณค่าเลย
คุณสุรชัยมีบทเรียนทางการเมืองมาหนักหนาสาหัส ทำไมหลังรัฐประหารยังออกมาเคลื่อนไหวทางการเมืองอีก ?
ก็มันถูกบังคับ ถูกทำ หลังออกจากคุกจริงๆ ก็ต่อสู้แนวทางสภา ปี 2545 ลงสมัคร ส.ว.เลือกตั้งซ่อม ได้ 120,000 คะแนนแต่ถูกประชาธิปัตย์รุม แข่ง 16 คน ปชป.ส่งถวิล ไพรสน ลงเลือกตั้ง ตั้งกองบัญชาการที่สุราษฎร์ กวาดส.ส.จากจังหวัดต่างๆ มารุมเราคนเดียว ใช้เงิน 42 ล้าน จนชนะไป 20,000 กว่าคะแนน แต่เรามีเงินอยู่ 600,000
ไม่คิดจะพักผ่อน ?
ถามว่าจะออกไปได้ยังไง ตอนนี้อยากออก รับปากผู้ใหญ่เลยว่าอยากกลับบ้าน แต่ออกมายังไม่ทันได้เปลี่ยนกางเกง ใส่ขาสั้น เขาพาไปแล้ว วันนี้ถ้าจะให้หยุดก็ได้ ปิดโทรศัพท์แล้วกลับไปอยู่บ้าน แต่ถ้าเป็นอย่างนั้นข่าวจะออกมาดีหรือ เหมือนไก่ถูกขังแล้วปล่อยออกมาก็ฝังเลย แต่พอเปิดโทรศัพท์มันจะอยู่ได้หรือ เขาก็โทรกันมาไม่หยุด คนเสื้อแดงเยอะแยะ แล้วจะบอกว่า “ผมหยุดแล้วครับ” ได้เหรอ เหมือนรถวิ่งมาด้วยความเร็ว 120 แล้วหยุดทันทีมันก็คว่ำ ต้องค่อยๆ ผ่อนความเร็ว คิดว่าทำได้ เพราะเดี๋ยวนี้สถานการณ์คลี่คลายแล้ว ที่ชุมนุมกันเป็นแสนแล้วไม่ชนะไม่เลิก มันไม่ได้แล้ว ตอนนี้มันสู้กันในคุณภาพมากกว่าแดงกับเหลือง
ช่วยขยายความเรื่องการต่อสู้ในเชิงคุณภาพที่ว่า
สถานการณ์มันคลี่คลาย ฝ่ายเหลืองพ่ายแพ้ในทางยุทธศาสตร์ หมายความว่า โดยภาพรวมทั้งหมด ที่เขาต่อต้านทุนโลกาภิวัตน์ วันนี้ในที่สุดคนที่เข้าร่วมก็เห็นว่ามันไม่ใช่ เพราะความต้องการให้สังคมหยุดนิ่งและถอยหลังเป็นไปไม่ได้ วันนี้ พูดง่ายๆ ว่า ทักษิณเป็นผู้ร้ายที่เขาชูขึ้นมาเท่านั้นเอง ความขัดแย้งวันนี้ไม่ใช่ทักษิณขัดแย้งกับสนธิ เพื่อไทยขัดแย้งกับประชาธิปัตย์ แต่มันเป็นความขัดแย้งในเชิงโครงสร้างสังคม มันเป็นความขัดแย้งในเรื่องกฎวิวัฒนาการ สังคมมาถึงจุดนี้แล้วมันไม่ไปต่อไม่ได้
การไปข้างหน้าก็คือ การเป็นทุนนิยมเสรี แบบยุโรป ญี่ปุ่น สวีเดน เดนมาร์ก เนเธอร์แลนด์ ไม่ใช่สังคมนิยม โลกนี้ยังไม่มีสังคมนิยม จีนก็ยังไม่ใช่ วิวัฒนาการสังคมก็คือ พอถึงยุคศักดินา ก็จะเสื่อมแล้วไปยุคทุนนิยม แล้วก็พัฒนามาถึงยุคโลกาภิวัตน์ ยุคข้อมูลข่าวสาร มันถอยหลังไม่ได้ทั้งความคิดของคน พลังการผลิต วิวัฒนาการทางสังคม
หลังจากทุนนิยมเสรีก็จะไปสู่สังคมรัฐสวัสดิการ ไปสู่สังคมนิยม และสังคมคอมมิวนิสต์ เพียงแต่ว่านานเท่าไรแค่นั้นเอง
ยังเชื่อในคอมมิวนิสต์ ?
แน่นอน สังคมไหนมันจะหยุดนิ่งได้ โลกต้องไปข้างหน้าซึ่งต้องมีรูปการณ์ ไปข้างหน้าไม่รู้ไปไหน ไม่ได้ คนที่เป็นนักสังคมต้องเข้าใจว่าข้างหน้าคืออะไร วันนี้รูปการณ์มันก็ชัดเจน
มองขบวนเสื้อแดงยังไง ?
ในส่วนของสีแดง เขายืนอยู่กับปัจจุบัน วันนี้ทุนโลกาภิวัตน์คือปัจจุบัน ผมไม่ได้บอกว่าทุนโลกภิวัตน์ดีหรือไม่ดี อันที่จริงทุนมันก็ไม่ดีหรอก แต่ถามว่าทุนโลกาภิวัตน์มันก้าวหน้ากว่าทุนอนุรักษ์นิยมไหม
แต่เพื่อนๆ คุณสุรชัยเลือกทุนเก่าเยอะเลย
เขาหลงทาง พอป่าแตก ต้องเข้าใจก่อนว่า คนเดือนตุลาเขาสู้กับเผด็จการทหาร เป้าชัดเจนว่าคือกองทัพ ผู้ถืออาวุธ แต่หลังจาก 14 ตุลา มันไม่ใช่แล้ว สังคมเปลี่ยน จากคนถือปืนมีอำนาจทางการเมืองมาเป็นคนถือเงิน 14 ตุลาไม่ใช่วันประชาธิปไตยนะ แต่เป็นวันปลดโซ่ตรวนให้ทุนนิยมไทย ทุนไทยได้ประโยชน์ หลังจากนั้นบริษัทห้างร้านต่างๆ ที่ถูกนายทหารเป็นกรรมการเสวยผลประโยชน์ ก็ได้รับอิสระ สามารถสะสมทุน ขยายทุนและเริ่มเข้ามาไต่เต้าทางการเมือง การเมืองเปลี่ยน แล้วหลังจากนั้นคนถือปืนก็พยายามจะต่อสู้ให้ฟื้นมาในยุคสุจินดา ดิ้นเฮือกสุดท้ายแล้วก็จบ ถามว่าวันนี้ทหารยังเข้ามาในการเมืองอยู่นี่ วันนี้มันเป็นเรื่องของทหารหลงยุค ไม่ใช่เจ้าของยุค
เพื่อนๆ ยุคนั้นคิดอีกแบบเพราะ ?
เป้าเปลี่ยนจากทหาร เข้าสู่ยุคทุน ก็ไม่รู้ว่าสู้กับใคร ดังนั้น พอเขาชูทักษิณขึ้นมาว่าเป็นมารร้าย พวกนี้ก็คิดว่าเขาต่อสู้ทุนนิยม
มันเป็นปัญหาแค่เรื่องมองคู่ขัดแย้งหลักต่างกัน หรือมีปัจจัยอื่นด้วย ?
วันนี้ต้องมองให้ออกว่าคู่ขัดแย้งหลักคือใคร ไม่ใช่เพื่อไทยกับประชาธิปัตย์ ไม่ใช่เสื้อแดงกับเหลือง คู่ขัดแย้งหลักคือ ทุนใหม่โลกาภิวัตน์กับทุนเก่าอนุรักษ์นิยม ทุนชั้นบนสุดของสังคม ทุนเก่าเป็นด้านหลักของความขัดแย้ง ทุนใหม่เป็นด้านรอง เสื้อแดงและพรรค เป็นผลสืบเนื่องมาถึงรากหญ้า ถ้าแก้ต้องแก้ที่ยอดบนสุด แต่พวกนี้เป็นโครงสร้างทางอำนาจ ทุนเก่าที่มีอำนาจต่อเนื่องมายาวนานคุมทุกอย่างรวมถึงความเชื่อ เขากลัวทุนใหม่เหมือนแต่ก่อนกลัว ถนอม ประภาส นั่นแหละ พวกจารีตนิยมเขากลัวทหาร ล้มทหารไม่ได้ ถนอมคุมหมด ก็เลยสร้างขบวนการนักศึกษาขึ้นมาไม่รู้ตัว เหมือนกับที่สร้างสนธิ ลิ้มฯ ขึ้นมาในนามพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยนั่นแหละ
พูดง่ายๆ ว่า เป้าตอนนั้นคือทหาร แต่ตอนนี้เป็นกลุ่มทุนโลกาภิวัตน์ ขณะที่ทหารลดต่ำลง ทุนก็ไต่ระดับขึ้น ในช่วงนั้นทั้งต่อสู้และร่วมมือกันระหว่างทหารกับทุน ไต่มา 28 ปี กลุ่มทักษิณตัวแทนทุนโลกาภิวัตน์เข้ามา ทุนเก่าเริ่มกลัวเหมือนกลัวถนอม ดังนั้น จึงชิงลงมือก่อน ล้มทักษิณเสียก่อน แต่บังเอิญว่ามันไม่เหมือนล้มถนอม เพราะถนอมมันอยู่ในระบบราชการ ปลดแล้วก็จบ แต่ทุนใหม่มันไม่ใช่เฉพาะในประเทศแต่มันเป็นตัวแทนรูปการณ์ทางสังคมและเศรษฐกิจของทั้งโลก มันเป็นไปไม่ได้
คำอธิบายนี้เน้นโครงสร้างส่วนบนของอำนาจ คนทั่วๆ ไปอย่างคนเสื้อแดง ในสายตาคุณสุรชัยเป็นยังไง และอยู่ตรงไหนในคำอธิบายของคุณสุรชัย ?
ถามว่า 3 เกลอรู้รึเปล่า ตอนนี้ไม่แน่ใจว่ารู้หรือยัง เพราะเขามองเป้า ตอนแรกก็สนธิ ลิ้มฯ เหมือนคนเพิ่งต่อยมวยใหม่ ต่อมาก็สู้กับประชาธิปัตย ต่อมาก็สู้กับระบอบอำมาตย์ อาจจะยังไม่รู้ว่าระบอบอำมาตย์คืออะไร หนึ่ง รู้แต่แกล้งไม่รู้ หรืออาจไม่รู้จริงๆ อาจมีเพดานจำกัด ตรงนั้นก็มีส่วนด้วย แต่พวกเขาเองความเข้าใจก็ยังไม่พอ แต่เดี๋ยวนี้คงรู้เหมือนเสื้อแดงรู้ ตาสว่างเหมือนกัน
คุณวีระ (วีระกานต์ มุสิกพงศ์) ก็เคยโดนจับในคดีหมิ่นฯ คนที่โดนจับในคดีเขาจะมองไม่เห็นสิ่งที่คุณสุรชัยเห็นเลยหรือ ?
ต้องเข้าใจ เขานักการเมืองประเภทผู้กว้างขวาง ไม่ใช่คนต่อสู้แบบคนเดือนตุลา เป้าหมายของเขาไม่ใช่เปลี่ยนโครงสร้างทางสังคม ที่ถูกจับไม่ใช่ปัญหาความคิดแต่เป็นพูดติดลมไป เหมือนพวกเราหลายคนที่โดนคดี 112 บางคนเพราะโกรธ ใช้อารมณ์ ความรู้สึก เช่น ขู่วางระเบิด แต่ถ้าระดับความคิด ดา สมยศ ผม นี่เป็นระดับความคิด
นี่ก็ยังเป็นส่วนของแกนนำ ในส่วนของมวลชนเห็นยังไง ?
เดิมทีที่มามันก็หลายส่วน ที่มาเพราะชอบทักษิณเยอะเลย ไม่พอใจฝ่ายโน้น ส่วนไอ้ที่จะรู้เบื้องลึกอะไรก็ไม่รู้หรอก มีแดงดาราเสียเยอะ ไม่รู้เป้าหมายเชิงโครงสร้าง จตุพรเดือนพฤษภาก็เป็นความคิดเดือนตุลา ต่อสู้หากบาดเจ็บล้มตายจะมีประมุขของประเทศมาแยก และอยู่ข้างประชาชน
ปัจจัยที่ทำให้เหตุการณ์ 53 ไม่เหมือน 14 ตุลาคืออะไร ?
คู่ต่อสู้เปลี่ยน
การวิเคราะห์สถานการณ์ของ นปช.ปี 53 ผิดหรือเปล่า ?
เราไม่อยากจะพูดแบบนั้น แต่ถามว่าทำไมปี 53 ผมไม่ร่วม จนวีระก็ยังประกาศไล่เวทีเรา แม้แต่ปลายข้อลปลายแขน ในความคิดผม การชุมนุมเป็นเพียงยุทธวิธี ไม่ใช่ยุทธศาสตร์ และการบอกว่าไม่ชนะไม่เลิกนั้นไม่ได้ เป็นคำขวัญที่ผิด แบบผมนี่แหละคือไม่ชนะไม่เลิก สู้มา 40 ปีแล้ว ตั้งแต่เดือนตุลา ติดคุก ออกมาแล้วสู้ต่อ นี่คือความหมายของไม่ชนะไม่เลิก แต่ไม่ใช่ชุมนุมแล้วไม่เลิก ถามว่าชุมนุมไม่เลิกแล้วมันชนะตรงไหน ชนะในทางยุทธวิธี อภิสิทธิ์ยอมรับ ยอมยุบสภา แล้วเลือกตั้งเพื่อไทยได้เป็นรัฐบาล ถามว่าจบไหมมันก็ยังไม่จบ แล้วตอนนั้นถ้าอภิสิทธิ์เป็นยอมยุบสภา วันนี้เพื่อไทยไม่ได้เป็นรัฐบาล และแทนที่จะเป็นผู้ต้องหา อภิสิทธิ์จะกลายเป็นฮีโร่เลย
เชื่อในพลังชนบทไหม หลายคนเห็นตรงกันว่าพลังชนบทก็เอาทุนนิยมโลกาภิวัตน์
ต้องให้เขารู้ปัญหาด้วย แค่มาชุมนุมเพราะฉันชอบทักษิณ ไม่กี่วันก็จางถ้าชอบบุคคล แต่ถ้าเขาต้องการเปลี่ยนโครงสร้างของประเทศ เพราะโครงสร้างนี้มันพาประเทศไปต่อไม่ได้ แบบนี้ถึงจะไปได้ยาว และการเปลี่ยนโครงสร้างก็ไม่ใช่แบบพลิกฟ้าคว่ำแผ่นดิน
ตอนนี้ผมนำเสนอว่า การปฏิรูปประเทศไทย คณะกรรมการปฏิรูป มันใช้ไม่ได้ เพราะมันคือการซ่อมแซม โดยโครงสร้างก็ยังเหมือนเดิม วันนี้ต้องใช้คำว่า เปลี่ยนแปลง แต่เป็นการเปลี่ยนผ่านอย่างสันติ ฉะนั้น วันนี้ยุทธศาสตร์ของทั้งสองฝ่ายต้องกำหนดตรงนี้ เป็นคณะกรรมการเพื่อการเปลี่ยนผ่านอย่างสันติ เพราะสังคมต้องเปลี่ยนแปลง
หมายความว่า ฝ่ายเราเป็นฝ่ายที่ต้องการการเปลี่ยนแปลง ส่วนฝ่ายตรงข้ามที่ไม่ต้องการความเปลี่ยนแปลง เราต้องให้โอกาสเขา ให้เวลาเขาในการปรับความคิด เราต้องเข้าใจพัฒนาการทางความคิดของคนว่า คนเราพัฒนาความคิดได้
สิ่งที่ต้องนำเสนอในเสื้อแดงวันนี้คือ จุดหมายปลายทางคืออะไร และต้องไปอย่างไร สิ่งที่เราหลีกเลี่ยงคือความรุนแรง
ผมเสนอว่า คณะกรรมการเพื่อการเปลี่ยนผ่านอย่างสันติ จุดหมายปลายทางในการทำให้เกิดการปรองดอง ลดความขัดแย้งคือ ต้องพาสังคมไทยเปลี่ยนไปข้างหน้า ไม่ใช่เปลี่ยนแบบประเทศที่ไม่มีประมุข เปลี่ยนไปในแบบประเทศที่พระมหากษัตริย์เป็นประมุขนี่แหละ ตัวอย่างในต่างประเทศก็มี แล้วก็ค่อยๆ เปลี่ยน ฝ่ายที่ต้องการให้เปลี่ยนแปลงต้องเยือกเย็นที่จะรอคอย ให้อีกฝ่ายปรับความคิด อีกฝ่ายก็ต้องค่อยๆ ศึกษาว่าการเปลี่ยนแปลงหลีกเลี่ยงไม่ได้ ต้องค่อยๆ เปลี่ยน
ต้องใช้เวลาอีกนานแค่ไหน และคุณสุรชัยจะได้เห็นการเปลี่ยนแปลงนั้นไหม ?
สถานการณ์วันนี้เริ่มคลี่คลายแล้ว และเริ่มมีคุณภาพใหม่ของการเปลี่ยนแปลง นี่เป็นสิ่งที่ผมสบายใจมาก
อะไรคือคุณภาพใหม่ของการเปลี่ยนแปลง ?
เราดูสิ ความขัดแย้งในสังคมวันนี้ ฝ่ายใหม่ฝ่ายเก่าในทางสภา ฝ่ายเก่าพ่ายแพ้ในทางยุทธศาสตร์อย่างสิ้นเชิง วันนี้มันมีแค่เพื่อไทยกับประชาธิปัตย์ ถามว่าวันนี้ประชาธิปัตย์โอกาสที่จะชนะเลือกตั้งได้เป็นรัฐบาลมีกี่เปอร์เซ็นต์ ถามว่านอกสภาวันนี้จะสร้างคนเสื้อเหลืองเป็นแสนเป็นล้านมาล้อมสนามบินเป็นไปได้ไหม นี่คือคุณภาพใหม่ ฝ่ายที่เคยคึกคักกันใหญ่โต นายทุนหนุนเพียบ ก็เรียกว่าแพ้ทางยุทธศาสตร์เช่นกัน กองทัพ อันนี้สำคัญที่สุด วันนี้การแสดงออกชัดเจนมากว่าไม่เข้าฝ่ายในความขัดแย้ง ถ้าสมัยก่อนออกมาเต้นแล้ว ผบ.ทบ.ออกมาแสดงความเห็นให้นายกฯ ลาออก
วันนี้ฟันธงได้เลยว่า พันเปอร์เซ็นต์เรื่องทหารลากรถถังมายึดอำนาจ ผมไม่กลัวเลย ยึดวันนี้ถามว่าใครเป็นนายกฯ ถ้ายึดอำนาจประเทศไทยไปแบบซีเรียทันที ประเทศรอบบ้านเขาจะเข้าสู่ AEC พม่ายังเปลี่ยนแล้วไทยจะกลับไปหรือ ถ้าเป็นอย่างนั้นผมรับรองว่าไปหมด ไปทั้งยวงด้วย หมดทั้งระบอบเลย อเมริกาก็ไม่เอา ไม่เอาทั้งโลก ทหารคงไม่ปัญญาอ่อนถึงขนาดนั้น
ตอนนี้แนวรบที่ยังเหลืออยู่คือ ตุลาการ กับ องค์กรอิสระ ตุลาการนี่เรามองเห็นเลยตั้งแต่มีมติว่านายกฯ จะต้องไปยื่นกรณีแก้รัฐธรรมนูญ เรื่อง ส.ว. ศาลรัฐธรรมนูญไม่กล้า ในที่สุดก็ยอม เรื่องงบประมาณก็ยอม แนวรบนี้เริ่มถอย
ทุกแนวรบทางยุทธศาสตร์ ฝ่ายเก่าแพ้ทุกแนวรบ นี่คือสถานการณ์คลี่คลาย
ฝ่ายแดงมีปัญหาขัดแย้งภายในไม่น้อย ระหว่างฝ่ายที่ปกป้องรัฐบาลกับฝ่ายที่วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาล คุณสุรชัยคิดว่าสิ่งเหล่านี้จะนำไปสู่จุดแตกหักไหม และบทบาทรัฐบาลที่เป็นอยู่นี่มันเวิร์คไหม ?
เรื่องนี้ไม่วิตก เป็นเรื่องปกติธรรมดาในทุกขบวนการ แต่ถามว่ามันขัดแย้งรุนแรงถึงกับล้มล้างกันไหม เป็นความขัดแย้งที่ไม่ใช่ศัตรู ความขัดแย้งจะเป็นบ่อเกิดของการพัฒนา แล้วสุดท้ายจะรู้ว่าใครเป็นหลัก เป็นรอง ใครถูก ไม่ถูกเรื่องไหน เหมือนผมกับ นปช.ตอนแรกก็ขัดแย้งกัน ตอนนี้ก็ไม่ขัดแย้งกันแล้ว ทำงานร่วมกันได้ ไม่โกรธกัน เพราะมันเป็นความขัดแย้งในฝ่ายมิตรที่คิดไม่ตรงกัน
มองบทบาท นปช.ยังไง ?
นปช. พูดง่ายๆ ว่า เขาแยกไม่ออกจากพรรคเพื่อไทย และไม่แตกกันเหมือนพันธมิตรฯ กับประชาธิปัตย์ เพราะคนใน นปช.เองก็เข้าไปมีส่วนร่วมในรัฐบาล แล้วเขาเดินยุทธศาสตร์ 2 ขา จุดหมายปลายทางคือ สนับสนุนให้พรรคได้เป็นรัฐบาล เมื่อเป็นแล้วก็ป้องกันไม่ให้รัฐบาลถูกล้ม แต่ปัญหาประเทศไทยวันนี้ไม่ใช่การต่อสู้เพื่อเปลี่ยนรัฐบาล แต่เป็นการเปลี่ยนโครงสร้าง การเป็นรัฐบาลแล้วไม่สามารถนำไปสู่การเปลี่ยนโครงสร้างได้ เป็นรัฐบาลแล้วไม่ชนะ ไม่ชนะในเชิงโครงสร้างทางสังคม แม้แต่คนเสื้อแดงในคุกยังเอาออกไม่ได้เลย ถามว่ามีอำนาจอะไร เจ้าของโครงสร้างอำนาจเก่ายังมีอำนาจเหนือนรัฐบาล แล้วจะเอาอะไรไปชนะ นปช.เป็นรถพ่วง รัฐบาลเป็นรถลาก พอรถลากหยุด รถพ่วงก็หยุด ลากมวลชนไปไม่ได้เพราะเป็นรถพ่วง
ผมเสนอว่า วันนี้ นปช.ต้องแยก แยกกันเดิน รวมกันตี อย่าเป็นสองขา วันนี้ควรใช้คำว่า สองแนวทาง สองยุทธศาสตร์ นปช.และคนเสื้อแดงต้องเดินแนวทางนอกสภา ยุทธศาสตร์คือตาสว่าง ส่วนพรรคเพื่อไทยเดินแนวทางในสภา ยุทธศาสตร์ ชนะเลือกตั้งและทำอย่างไรให้ประชาธิปัตย์เล็กลง แบบนี้จะไม่ขัดแย้งกัน
สิ่งที่อยากนำเสนอคือ ยุทธศาสตร์เปลี่ยนผ่านอย่างสันติ เดินไปสู่การเปลี่ยนโครงสร้าง ไม่ใช่ทำลายฝ่ายเก่า ทำอย่างไรให้ฝ่ายเก่ายอมรับในการเปลี่ยนแปลง ถ้าทำลายฝ่ายเก่าก็จะเป็นการปฏิวัติประชาชนแบบพรรคคอมมิวนิสต์ คนชนะก็ชนะบนซากปรักหักพัง ชัยชนะบนซากปรักหักพังและซากศพมันไม่ใช่ชัยชนะ อันนี้เป็นสิ่งที่อยากให้ข้อคิดทั้งแดงทั้งเหลือง
ไม่กังวลเรื่องการตรวจสอบถ่วงดุลผู้มีอำนาจ ผู้ที่ชนะในทางยุทธศาสตร์หรือ
ถ้าสังคมเปลี่ยนแปลงไปแล้ว เข้าสู่ความเป็นทุนนิยมเสรีแล้ว ทุนใหม่ชนะฝ่ายทุนเก่าเด็ดขาดแล้ว ต่อไปคนเสื้อแดงต้องมีความเป็นอิสระที่จะต่อสู้กับทุนใหม่อีกนะ ไม่ใช่จบ คนเสื้อแดงวันนี้จึงไม่ใช่รถพ่วงของพรรค ผมสนับสนุนทักษิณ สนับสนุนเพื่อไทย แต่ไม่ใช่ทักษิณหรือเพื่อไทยจะมากำหนดความคิดผม และต่อไปไม่แน่ในอนาคตผมอาจต้องต่อสู้กับทักษิณ กับเพื่อไทย ถ้าพวกคุณเกิดเปลี่ยนไป ดังนั้น เราต้องกำหนดว่า เมื่อคุณชนะแล้วคุณต้องทำยังไง คุณเข้าไปแล้วต้องอุ้มคนชั้นล่าง ลดความได้เปลี่ยนของคนชั้นบน สร้างคนชั้นกลางให้มากที่สุด คุณจะต้องต่อยอดประชานิยมของคุณไปสู่ความเป็นรัฐสวัสดิการที่ก้าวหน้า ที่ผ่านมา เอาล่ะ มันลดแลกแจกแถม แต่มันเป็นจุดเริ่มต้นของรัฐสวัสดิการ จุดมุ่งหมายของมันคือ อุ้มคนชั้นล่าง ไม่ใช่อุ้มทุกชนชั้น การลดความได้เปรียบของคนชั้นบน ไม่ใช่แบบพรรคคอมมิวนิสต์ไปยึดของเขามา แต่ลดด้วยระบบกฎหมายและภาษี ในต่างประเทศก็ให้เห็นอยู่ มีรายได้มากต้องเสียภาษีมาก มรดกเยอะเก็บภาษีมากหน่อย ในทางการเมืองก็ต้องส่งทอดให้ชนชั้นกลาง เพราะโลกในยุคต่อไปเป็นยุคของคนชั้นกลาง มันต้องกระจาย คนชั้นกลางมาจากไหน ก็อุ้มขึ้นมาจากชนชั้นล่าง และชนชั้นบนลดความได้เปรียบหน่อย ไม่ได้ให้ชนชั้นบนกลับมาเป็นคนชั้นล่าง
ทำแบบนี้ทักษิณก็จบในทางการเมืองอย่างสวยงาม แต่ถ้ายังผูกขาดอำนาจเต็มที่เพื่อชนชั้นตัวเอง ก็กลายเป็นทุนอนุรักษ์แล้วฝ่ายที่ก้าวหน้ากว่าก็ต้องโค่นล้มคุณ ดังนั้น คนเสื้อแดงต้องเตรียมความพร้อมตรงนี้ ไม่ใช่ส่งทักษิณถึงฝั่งแล้วจะไม่ทำอะไร เราต้องสร้างตรงนี้ขึ้นมาเพื่อดูแลเขา ไม่ใช่ให้ร้ายเขาแต่เพื่อดูแลเขาว่าคุณอย่าเปลี่ยนไปนะ คุณชนะได้เพราะเป็นกลุ่มการเมืองที่ก้าวหน้า อย่ากลายเป็นกลุ่มเก่า ถ้าคุณไม่ทำเราก็จะเอากลุ่มที่ก้าวหน้ากว่าเข้ามา ต้องสู้กับคุณอีก
เครื่องมือในการเปลี่ยนผ่านสังคมอย่างสันติ คืออะไร?
พูดง่ายๆ ว่าทั้งในสภาและนอกสภา ต้องเป็นพลังมวลชนและต้องพัฒนาพลังความคิด สังคมที่จะพัฒนาได้ต้องมีพลังการผลิตสูงและมีจิตสำนึกสูง รัฐประชาธิปไตยที่ก้าวหน้าต้องสร้างระบบการศึกษาที่ก้าวหน้า ทำยังไงไม่ให้คนเห็นแก่ตัว บางคนบอกมึงอยากมีชีวิตที่ดีนั่นเห็นแก่ตัว ไม่ใช่ การอยากอยู่ดีกินดีไม่ใช่ความเห็นแก่ตัว ความเห็นแก่ตัวคือ การที่เราอยู่ดีมีความสุขบนความทุกข์ของผู้อื่นต่างหาก
พูดถึงการเปลี่ยนผ่าน คงต้องพูดถึงนิรโทษกรรม ในฐานะที่เป็นนักโทษทางการเมืองคนหนึ่ง มองยังไงเรื่องกฎหมายนิรโทษกรรมซึ่งมีข้อถกเถียงกันมาก แต่เกือบทุกคนเห็นเป็นทางเดียวกันคือ ไม่รวม มาตรา 112 คิดว่าใครควรได้นิรโทษ และใครไม่ควรได้?
จริงๆ แล้ว 112 จะไม่เรียกเป็นนักโทษทางการเมืองได้ยังไง นี่มันนักโทษทางความคิด นักโทษทางมโนธรรมสำนึก มันเหนือกว่าคนไปชุมนุม คนชุมนุมบางทีไม่ได้มีความคิดอะไร ไปชุมนุมแล้วก็พลอยถูกจับไปด้วย ผมต่อสู้มา 40 ปี ถามว่าผมไม่ใช่นักโทษทางการเมืองหรือ ผมมันยิ่งกว่าการเมืองทุกคนที่ถูกจับด้วยซ้ำ
เรื่องนิรโทษกรรมในทางการเมืองเป็นเรื่องจะต้องทำ แต่จังหวะเวลาไหนที่เหมาะสมคือประเด็น ดังนั้นที่ออกมาของคุณวรชัย เหมะ คือ พวกปลาซิวปลาสร้อย เอาไปขังทำไมเขาเป็นแค่เหยื่อ ดังนั้น พันธมิตร 5 คนที่ยึดรถเมล์ก็ควรได้นิรโทษกรรม คนเสื้อแดงที่ถูกขังเดี๋ยวนี้ไม่ใช่แกนนำควรได้ ปล่อยเขาไป ส่วนระดับอภิสิทธิ์ สุเทพ แกนนำทั้งหลายค่อยว่ากัน แล้วก็ต้องนิรโทษกรรมในท้ายที่สุดอยู่ดี เพราะไม่เช่นนั้นติดคุกหมดทุกคน ทักษิณ ติด 2 ปียังน้อย แต่คนน่าห่วงคือคุณอภิสิทธิ์ แต่คุณอภิสิทธิจะติดคุกเมื่ออายุ 60 กว่า คุณสุเทพเมื่ออายุ 80 กว่า กลายเป็นตาแก่เข้าไปอยู่ในคุก เป็นเรื่องน่าสงสาร เพราะหมดสภาพทางการเมืองหมดแล้วกลายเป็นคนแก่รับกรรมเก่าเหมือนประธานาธิบดีฟูจิโมริแห่งเปรู ที่ไปแก่หง่อมอยู่ในคุก น่าสงสารไหมตรงนี้ ดังนั้น นิรโทษกรรมเป็นเรื่องจำเป็นต้องใช้ แต่วันนี้ต้องนิรโทษกรรมให้ปลาซิวปลาสร้อยก่อน พวก 112 ก็อย่าไปกีดกันเลย แล้วขั้นต่อไปก็ระดับแกนนำ ขั้นต่อไปก็ระดับทักษิณ อภิสิทธิ์ สุเทพ แต่ว่าควรนิรโทษเมื่อศาลตัดสินแล้วเข้าไปอยู่ในคุกซักพักก่อน
ก็ทั้งหมด แต่ต้องดูว่าเวลาไหน ตอนนี้ยังไม่เหมาะจะนิรโทษอภิสิท และสุเทพ ตอนนี้มันยังร้อนๆ อยู่ ความเสียใจ ความเจ็บปวด มันยังไม่จาง แต่ถ้าผ่านไปอีกซัก 10 ปี เขาเริ่มจาง อีก 10 ปีข้างหน้า อภิสิทธิ์ สุเทพ ไม่มีตำแหน่งทางการเมืองอะไรแล้วกลายเป็นคนแก่ไปอยู่ในคุก ญาติผู้สูญเสียก็สงสารได้ แต่ต้องให้ศาลลงโทษก่อน ตัดสินก่อน ซึ่งผมคิดว่าเวลาก็ยัง 10 ปีข้างหน้า มันเป็นเรื่องของเวลา
สมัยก่อนระหว่างคอมมิวนิสต์กับรัฐบาล รบ ฆ่ากันตายเท่าไร ใครจะยอมให้คอมมิวนิสต์มามอบตัวแล้วไม่เอาเรื่อง แต่ทำไมเขายอมกันได้ ผมกับ พล.อ.กิตติ รัตนฉายา น่าจะต้องโกรธกันตลอดชีวิต เพราะเป็นคนหักหลังผม จับผมเข้าคุก แต่พอมาอยู่พรรความหวังใหม่ด้วยกัน แกเป็นประธานภาคใต้ ผมเป็นที่ปรึกษาทำงานด้วยกัน ทำไมไม่โกรธกัน เพราะกาลเวลามันผ่านไป สภาพการณ์มันเปลี่ยนไป
ดังนั้น นิรโทษกรรมมันต้องเกิดแต่ต้องดูจังหวะเวลาที่เหมาะสม สำหรับคนเล็กๆ นิรโทษกรรมได้เลย เขาไม่ได้ฆ่าใคร และเขาถูกกล่าวหา ถูกกล่าวหาว่ามาชุมนุม ถูกล่าวหาว่าเผาศาลากลาง ซึ่งก็ไม่รู้ว่าเผาจริง ไม่เผาจริง และไม่มีญาติพี่น้องของศาลากลางไหนจะเจ็บปวด มันเป็นรัฐไม่ใช่บุคคล
ขึ้นบันไดต้องค่อยๆ ก้าวทีละก้าว อย่าก้าวเร็ว ไม่งั้นขาฉีก
ที่มา.ประชาไท
//////////////////////////////
